Die Geschichte von Tiia & Alia

Stephi: Berührend, spannend, enttabuisierend. Mein Kind ist tot. Wie weiter? Das ist der Podcast von Stefanie Stadelmann. Trauern Männer anders als wir Frauen? Diese Frage habe ich mir schon sehr oft gestellt. Ehrlich gesagt habe ich persönlich das Gefühl, dass es einen Unterschied gibt. Aber liegt das wirklich am Geschlecht? Oder ist es einfach so, weil wir Menschen grundsätzlich individuell sind und auch individuell trauern? Dieser Frage gehe ich heute nach. Dafür habe ich meinen Mann und Nicolas in die heutige Podcast-Folge eingeladen. Mein Mann war bereits einmal in einer Folge dabei und hat vom Verlust von Alia erzählt und davon, wie es ihm damit gegangen ist. Nicolas wird uns heute vom Verlust von Tiia erzählen. Wer meinen Podcast aufmerksam hört, kennt die Geschichte von Tiia. Tias Mami war ebenfalls schon in einer Folge zu Gast, ebenso Tias Gotti. Heute kann ich diesen beiden Männern meine Fragen stellen. Unter anderem geht es darum, welche Erwartungen an einen Mann herangetragen werden, der sein Kind verliert. Wie geht es einem Mann, der sein Kind verliert? Und wie gehen Männer konkret mit diesem Verlust um? Haben sie selbst vielleicht tatsächlich das Gefühl, dass sie anders trauern als wir Frauen? Und was würden die beiden einem Papi mit auf den Weg geben, der vielleicht gerade erst sein Kind verloren hat oder der weiss, dass er sein Kind verlieren wird? Ich freue mich sehr auf dieses Gespräch und auf die beiden. Ich bin sehr gespannt, weil sie ihre Kinder kaum unterschiedlicher hätten verlieren können. Ich glaube, daraus wird ein wirklich spannender Austausch. Ich freue mich jetzt darauf, dass Nicolas gleich bei uns zu Hause ankommt und wir danach ins Gespräch starten können. Nicolas, herzlich willkommen hier bei uns zu Hause, bei Urs und bei mir, und herzlich willkommen in meiner Podcast-Folge.

Nicolas: Vielen Dank. Schön, darf ich hier sein.

Stephi: Auch dich, Schatz, möchte ich herzlich willkommen heissen in dieser Podcast-Folge.

Urs: In meinem Zuhause.

Stephi: In deinem Zuhause, genau. Wie gehen Männer mit dem Verlust um, und trauern sie anders als Frauen? Diese Frage begegnet mir relativ häufig. So auch letzte Woche, als ich in einer Schule war und unsere Geschichte erzählen durfte, die Geschichte von Alia, und wie wir mit dem Verlust und mit der Trauer umgegangen sind. Dort in dieser Schule habe ich erzählt, dass ich heute mit euch diese Folge aufnehme. Ich habe die Schülerinnen und Schüler gebeten, mir viele Fragen aufzuschreiben, die sie Männern gerne stellen würden. Das haben sie gemacht. Darum habe ich heute wirklich sehr viele Fragen an euch. Ich finde es sehr schön und bereichernd, dass ihr bereit seid, zu erzählen. Denn es gibt wirklich selten Männer, die über den Verlust sprechen und darüber, wie sie mit der Trauer umgegangen sind. Damit alle, die zuhören, wissen, was ihr erlebt habt, wäre ich sehr froh, wenn ihr das noch kurz zusammenfassen würdet. Nicolas, magst du anfangen?

Nicolas: Ja, sicher, gern. An dieser Stelle nochmals vielen Dank, dass ich hier bei euch in eurem schönen Zuhause sein darf und dass wir das aufnehmen dürfen. Auch für mich ist das ein ganz besonderer Moment. Jedes Mal, wenn man darüber spricht, durchlebt man gewisse Phasen nochmals. Zu unserer Geschichte. Unsere Erstgeborene, Tiia, war ein ganz gesundes und wunderschönes Mädchen. Sie hat uns eigentlich nie Schwierigkeiten gemacht. Sie war immer sehr pflegeleicht, hat alles mitgemacht und war sehr angenehm. Wir hatten schon immer ein wenig das Gefühl, spätestens als sie drei wurde, dass ihr das Sprechen schwerfiel. Wenn du sie aber jeden Tag siehst, nimmst du das selbst nicht so wahr. Im Nachhinein ist es interessant, dass Aussenstehende sagen, es sei schon etwas speziell gewesen, wie sie sich bewegt habe, oder dass sie eben noch nicht so gesprochen habe. Aber du selbst bekommst das nicht wirklich mit. Leider wollte es Gott so, dass wir eines Tages ganz deutlich sahen, dass sie hinfiel, dass sie das Bein anzog und dass sie tatsächlich irgendeine Schwierigkeit hatte. Sie war vorher noch relativ stark erkältet gewesen, und wir liessen das beim Hausarzt, also beim Kinderarzt, abklären. Er meinte, wir sollten ihr Algi geben, also das Klassische, was man zu Hause macht. Vielleicht sei es auch ein stärkerer Infekt oder einfach eine stärkere Erkältung, eine Grippe. Wir sollten uns keine weiteren Sorgen machen. Ein Moment, der noch ziemlich präsent ist, kam dann, nachdem sie sich ein wenig erholt hatte und wir auch das Gefühl hatten, es sei irgendwie wieder gut. Beim Abendessen oder Mittagessen, ich weiss es nicht mehr, ich glaube, es war beim Abendessen, ass sie auf einmal nicht mehr mit rechts, wie sie es eigentlich immer gemacht hatte. Sie liess den Arm etwas unter dem Tisch und versuchte, mit links irgendetwas zu machen. Man sah auch, dass das gar nicht ihre Art war und dass es nicht so gut ging. Spätestens da wurde es einem schon etwas unheimlich. Ein paar Tage später, in der darauffolgenden Woche, gingen wir wieder zum Kinderarzt und zeigten ihm noch ein Video aus dem Garten, auf dem man sah, wie sie sich draussen bei einem Fussballspiel verhielt. Er überwies uns dann direkt in den Notfall ins Kispi. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich noch lange nicht begriffen, worum es ging, obwohl ich eigentlich in der Medizinaltechnik zu Hause bin. Ich fragte mich, ob Kinder Hirnschläge haben können oder was sonst dahinterstecken könnte. Spätestens als wir nach der ersten Abklärung auf die Onkologie kamen … Selbst da realisierte ich noch nicht, dass wir auf der Onkologiestation waren. Erst später, Stunden später, habe ich es begriffen. Es wurde ein Tumor im Hirnstamm festgestellt. Das Schwierige war, dass man ihn nicht entfernen konnte, weil dabei viel zu viel verletzt worden wäre. Man konnte ihn nicht operieren, man konnte nichts machen. In einer solchen Situation wird man gewissermassen nach Hause geschickt. Oder nicht nach Hause geschickt, aber man steht da und fragt sich, was man jetzt tun soll. Das Schönste ist dann, wenn sie einfach mit nach Hause kommen kann. Dank sehr tollen Organisationen wie dem PAC-Team, das uns ärztlich unterstützte, und der Kinderspitex, mit der wir auch heute noch Kontakt pflegen und an die wir auch spenden, hatten wir die Möglichkeit, sie zu Hause zu haben. Von der Diagnose bis zu ihrem Tod waren es sieben Wochen. Das ging sehr schnell. Das Traurigste ist, wenn man sieht, wie die ganze Entwicklung wieder zurückgeht. Vom Laufen und Reden zum Nicht-mehr-Reden, vom Laufen zum Sitzen, vom Sitzen zum Liegen, und dann ist es vorbei. Es ist wirklich so. In den letzten Tagen und Stunden wurde sie palliativ betreut, auch von der Kinderspitex, die uns sehr gut begleitet hat. Sie ist dann friedlich eingeschlafen.

Stephi: Wie war es für dich, zu wissen, dass Tiia bald sterben wird? Kann man sich darauf vorbereiten?

Nicolas: Wenn man im Nachhinein überhaupt von etwas Positivem sprechen kann, dann war es, dass diese Zeit so kurz war, sieben Wochen. In dieser Zeit waren viele verschiedene Emotionen da, neben Leere und dem Gefühl, dass einem der Boden weggerissen wird. Aber irgendwo tief drin war auch eine Erleichterung, weil wir völlig am Limit waren. Ihr Kreis wurde immer kleiner. Zuerst waren Freunde noch willkommen, dann noch die Grosseltern, dann noch die Tante und der Götti, und danach nur noch wir zwei. Sie akzeptierte immer weniger Menschen um sich herum. Am Schluss waren wirklich nur noch Mami und Papi. Und dann bist du … Sie hat ja nicht mehr geschlafen. Du bist die ganze Zeit bei ihr. Oder wir lagen irgendwo im Gang, einfach dort, wo sie gerade eingeschlafen war. Dann liegst du irgendwo am Boden und hoffst, dass sie ein bisschen schlafen kann. Bis dann die Morphintherapie angefangen hat, bis wir an diesen Punkt gekommen sind. Das ist ja auch die ethische Frage, über die wir mit dem PAC-Team lange diskutiert haben. Irgendwann muss man damit beginnen, weil es nicht mehr zumutbar ist. Das ist mir auch als Appell nach aussen wichtig. Ich finde diese ethische Abwägung schwierig, weil wir lange darum gerungen haben, und für das PAC-Team war es ebenfalls schwierig. Sie dürfen in diesem Sinn keine aktive Sterbebegleitung leisten. Ich möchte das hier noch einmal erwähnen. Es war eine passive Begleitung, wirklich unterstützend für uns und auch zu ihrem Wohl.

Stephi: Schatz, magst du erzählen und kurz zusammenfassen, was bei uns passiert ist, aus deiner Sicht?

Urs: Ja, das mache ich. Bei uns war es ein ganz normaler Tag. Bis dahin war alles wunderbar. Ich hatte zwei gesunde Töchter und ging am Morgen ganz normal zur Arbeit, die bei uns im Haus war. Ich habe mir nichts dabei gedacht. Ausnahmsweise ging ich danach nicht direkt von der Arbeit nach Hause, sondern war noch mit meinem Vater unterwegs. Auf dem Heimweg klingelte mein Telefon. Ich weiss es noch sehr gut. Auf dem Display war eine seltsame Nummer. Ich wunderte mich und nahm ab. Am Telefon wurde gefragt, wo ich sei. Ich solle schnell nach Hause kommen. Sie seien am Reanimieren. In diesem Moment wusste ich nicht, ob sie meine Frau, Malea oder Thalia reanimierten. Ich war auf der Autobahn in Gossau, und mein Vater fuhr hinter mir, weil wir separat unterwegs waren. Ich rief ihn an und sagte ihm, dass ich nach Hause müsse, irgendetwas stimme nicht. Dann fuhr ich sehr schnell nach Hause. Als ich bei unserer Wohnung ankam, sah ich ganz viele Lichter. Ich sah zwei Krankenwagen und dass die Rega auch dort war. Ich fragte mich, weshalb die Krankenwagen noch da waren. Ich war zwanzig Minuten unterwegs gewesen, gefühlt vielleicht eine Viertelstunde. Die Krankenwagen hätten doch längst weg sein müssen. Aber sie waren noch da. Was war los? Ich lief zum Haus, und dann kamst du mir entgegen, Schatz, mit den Worten, Thalia sei am Sterben. Sie stirbt, sie stirbt. Zuerst dachte ich nur, was ist los? Was ist los? Die Polizei war da, sehr viele Menschen waren da, und ich konnte nicht in die Wohnung zu ihr. Es war sehr viel los. Wir mussten draussen warten. Ich weiss gar nicht mehr genau, wie lange diese Zeit gedauert hat. Irgendwann kam der Nothelfer oder der Feuerwehrmann, ich bin nicht sicher, wer es war, und sagte mit ganz ruhiger Stimme, wir könnten hineingehen. Ich dachte, weshalb bist du so ruhig? Alles war so hektisch. Wir durften zu Thalia hinein. Und dann sah ich Thalia dort, wie sie um sie kämpften. Gefühlt war sie noch da, und sie kämpften um sie. Irgendwann kam der Moment, in dem wir Abschied nehmen mussten, weil sie sie nicht mehr wiederbeleben konnten. Sie war an einem Luftballon erstickt. Von einem Tag auf den anderen war alles anders.

Stephi: Wenn ihr heute zurückblickt und erzählt, was passiert ist, was war für euch persönlich zu diesem Zeitpunkt in eurer Trauer das Schwierigste? Oder auch ganz allgemein gefragt, was war schwierig, was war herausfordernd für euch?

Urs: Für mich war ganz klar das Schwierigste, dass mein ganzes Umfeld betroffen war. Wenn dir bei der Arbeit oder sonst irgendwo etwas passiert, hast du normalerweise Rückhalt in deiner Familie, bei deiner Frau, deinen Eltern, Geschwistern oder Freunden. In diesem Moment waren alle betroffen. Es fühlte sich an, als würde alles zusammenfallen. Gleichzeitig willst du, dass für deine Frau und deine ältere Tochter alles stabil bleibt. Aber in diesem Moment hast du rundherum keinen Halt, weil alle betroffen sind und weil es mich selbst im Kern getroffen hat. Das war das Schwierigste.

Stephi: Ist es dir auch so gegangen, Nicolas?

Nicolas: Ich finde interessant, was Urs sagt. Bei uns war auch der Betrieb sehr stark involviert, bei der Abdankung und auch sonst. Die Familie aus dem Betrieb, die Familie Prohaska, der ich an dieser Stelle nochmals für alles danken möchte. Es ist, wie Urs sagt, auch für die anderen unangenehm. Es ist für alle unangenehm. Du kannst nicht einfach mit jemandem reden, wie du es tun würdest, wenn etwas anderes passiert wäre, wenn dir vielleicht jemand gut zureden könnte oder wenn es irgendeinen Lösungsansatz gäbe. Ob meine Frau oder Freunde, wie Urs gesagt hat, alle sind mitbetroffen. Und du fragst dich einfach, warum einem das passiert. Das ist schon so. Warum jetzt genau mir? Unabhängig von unseren beiden Geschichten. Warum? Sei es Zufall, sei es blödes Schicksal, sei es Krankheit. Aber am Schluss bleibt die Frage, warum ein Kind? Das ist schon …

Stephi: Habt ihr das Gefühl, dass ihr als Männer eher auch gedacht habt, ihr müsst jetzt stark sein für eure Familie, für eure Frauen? Dass ihr schauen müsst, alles zusammenzuhalten?

Urs: Ja. Ich hatte nicht das Gefühl, dass ich das muss. Du machst es automatisch. Du versuchst es. Man denkt nicht in dem Sinn, ich muss jetzt stark sein. Ich habe viel an Thalia gedacht, an Malea, und ich habe mir Sorgen um sie gemacht, weil sie dabei gewesen war. Ich habe gehofft, dass sie nicht gewissermassen auch noch die zweite Tochter ein Stück weit verliert oder daran zerbricht. Das war eine Riesensorge, weil ich einfach Angst um sie hatte. Oder um dich. Dass ihr euch dadurch verändert. Das war die Angst. Und stark sein in dem Sinn … Wir haben es versucht, weil man noch eine Tochter hat und weil alles andere rundherum weiterläuft. Man macht weiter. Das war meine Einstellung. Ich konnte mich nicht einfach in den Flieger setzen und weg. Wenn ich keine Familie gehabt hätte oder wenn es in dem Sinn anders gewesen wäre, weiss ich nicht, ob ich weitergemacht hätte. Sonst wäre ich wahrscheinlich nicht verheiratet, oder?

Nicolas: Das wäre mir … Ja, das ist so.

Urs: Du hast noch eine Tochter, der du das auch nicht nehmen würdest. Und dann machst du weiter.

Nicolas: Ja, du kannst wirklich nicht flüchten. Das ist schon ein Problem. Bei uns war es auch heftig, weil relativ viel los war. Du hattest immer sehr viele Menschen um dich herum. Wir hatten die Spitex, weitere Leute, Freunde und Kollegen, die Essen gebracht oder gekocht haben. Bei euch war das wahrscheinlich nicht so oder vielleicht ganz ähnlich. Aber am Tag danach bist du einfach allein. Natürlich bist du nicht wirklich allein. Die Leute sind bei einem, in Gedanken, und sie kommen auch vorbei. Aber bei uns war am Anfang noch sehr viel Betrieb. Die Schwester von Simona, Alexandra und auch Claudio, ihr Mann, haben sogar noch bei uns gewohnt. Auch in den Tagen danach, um die ganze Organisation etwas aufrechtzuerhalten. Und dann nimmt das ab. Jeder muss seinen Weg wieder weitergehen, und dann bist du allein. Dann bist du mit dir selbst, mit deinen Gedanken, mit deinem Mann, deiner Frau. Ja.

Stephi: War es für euch schwierig, diesen Gefühlen Raum zu geben und sie zuzulassen? Man sagt ja oft, Männer verdrängten eher und seien gegen aussen stark. War es für euch schwierig, das zuzulassen?

Nicolas: Ja, ich glaube, vielleicht sind wir Männer eher weniger emotional oder nicht so nah am Wasser gebaut. Ich weiss nicht, wie es bei dir ist, Urs. Das behaupte ich jetzt einmal. Aber in der Situation selbst und auch gerade kurz danach, glaube ich, können wir sehr wohl viele Emotionen zulassen und auch Schwäche zeigen. Das ist völlig legitim und gehört dazu. Jetzt, vier Jahre später, oder auch viel später, sehe ich es ja bei euch auch, sei es bei dir oder bei Simona, die sich sehr intensiv mit dem Thema befassen. Ich glaube, Urs und ich gehen vielleicht eher wieder der Arbeit oder anderen Dingen nach. In diesem Punkt ist der Mann dann wohl schon eher so.

Stephi: Dass er es verdrängt.

Nicolas: Ja. Es ist wirklich furchtbar gelaufen, es tut weh, aber es ist nun so und … Ja.

Urs: Ja, ich sehe das ähnlich wie du, Nicolas. In dem Moment konnte ich Gefühle eigentlich gut zulassen. Ich kann das auch heute. Ich kann darüber sprechen. Wenn Tränen kommen, dann kommen sie. Aber wahrscheinlich setzen wir Männer uns weniger damit auseinander als ihr Frauen. Das merke ich auch bei dir, Schatz. Ihr geht da noch etwas weiter als Männer. Die meisten Männer gehen ihren Weg eher so weiter, wie er vorher war. Ob das immer gut ist? Vielleicht ist es eine Art Verdrängen. Ich weiss nicht, ob es Verdrängen ist. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich es verdränge. Bis jetzt geht es gut. Ich habe mich aber schon gefragt, ob ich mich dem mehr stellen müsste. Manchmal denke ich dann, nein, warum? Mir geht es ja eigentlich gut. Gleichzeitig habe ich Respekt davor, dass es mich irgendwann doch voll einholen könnte. Trotzdem will ich darüber reden. Ich sehe mich dadurch eher als modernen Mann, der Gefühle zeigen kann.

Nicolas: Ja. Es ist auch immer die Frage, und das finde ich interessant. Ich weiss nicht, wie du es gemacht hast, aber man kommt irgendwann an den Punkt, an dem man Menschen begegnet, die es vielleicht nicht mitbekommen haben. Menschen, die man wieder einmal sieht. Bei mir sind es gerade auch Kunden. Es gibt immer diesen Moment, vor allem wenn die Frage nach Kindern kommt. Das ist ja die Frage Nummer eins, oder? Dann zeigt sich, wie man damit umgeht. Sagt man in unserem Fall, wir haben drei Kinder, zwei Erdenkinder und ein Himmelkind, oder wie auch immer man das nennen möchte? Oder sagt man einfach, ich habe zwei, und erwähnt es gar nicht? Wenn man es erwähnt, ist klar, dass man in ein Gespräch hineinkommt. Dann muss man die Geschichte erzählen, oder es entsteht zumindest diese Erwartung. Und wie wirke ich dann auf das Gegenüber? Für mich ist es so, dass ich es eigentlich ganz ausdrücklich sagen muss, weil es mir sehr wichtig ist, dass Tiia auch noch da ist. Gleichzeitig kann es für das Gegenüber vielleicht wirken, als müsste ich jetzt meine Lebensgeschichte loswerden. Das ist für mich das einzig Schwierige. Ich merke dann, dass ich sie erwähnen will, aber ich will nicht unbedingt in dieses Gespräch darüber kommen, was mit meiner Tochter passiert ist. Das ist ihr gegenüber nicht böse gemeint und bedeutet auch nicht, dass sie keinen Platz hat. Aber die Situation ist dann noch einmal anders. Je nachdem, in welcher Situation ich bin, erwähne ich es dann gar nicht.

Urs: Das könnte ich eins zu eins unterschreiben. Mir geht es genau gleich. Es ist wirklich diese Situation, wenn die Frage kommt, ob man Kinder hat, und man dadurch in dieses Thema hineinkommt. Ich würde Talina nicht unerwähnt lassen, weil …

Nicolas: Was sagst du denn meistens?

Urs: Meistens stelle ich die Frage gar nicht mehr, ob jemand Kinder hat.

Nicolas: Wenn dich jemand fragt?

Urs: Genau. Das ist der erste Punkt. Ich frage nicht mehr, weil die Frage direkt zurückkommt. Du hast auch Kinder, oder? Darum frage ich gar nicht.

Nicolas: Ja, das ist aber auch schon ein Mechanismus.

Urs: Das ist eine Strategie. Und wenn die Frage dann kommt, sage ich, dass ich drei Kinder habe. Ich habe ein schlechtes Gewissen, wenn ich sage, ich hätte zwei. Ich habe auch schon gesagt, dass ich zwei habe. Danach beginnt bei mir aber doch das Kopfkino. Ich sage dann zwei, und im Hinterkopf denke ich, hätte ich jetzt drei sagen müssen?

Nicolas: Ja, das fühlt sich dann nicht fair an.

Urs: Genau, es fühlt sich nicht fair an. Aber ich kenne das genau. Gleichzeitig will ich auch das Gegenüber nicht überfordern. Dann kommt, aha, du hast drei, wie alt sind sie? Und dann geht es weiter. Dann fängst du an zu stocken, weil …

Nicolas: Ja, genau.

Urs: Irgendwann kommt die Frage, wie alt sie ist. Und dann sage ich, dass sie nicht mehr da ist. Dann kommt die Frage, warum. Man will den anderen nicht so damit konfrontieren, weil das Situationen auslöst, in denen das Gegenüber vielleicht denkt, Hilfe.

Nicolas: Ja, genau. Was sollen sie jetzt sagen?

Urs: Genau, was sollen sie sagen? Aber ich komme aus dieser Situation gar nicht mehr heraus. Oft mache ich es dann so, dass ich den anderen ein bisschen entlaste. Ich sage sinngemäss, dass es in Ordnung ist, und versuche, es etwas herunterzuspielen.

Nicolas: Ja, ja.

Urs: Gerade wenn es ein Kunde ist oder jemand anderes, der die Situation nicht kennt. Dann sind die Leute so perplex. Es ist irgendwie schön, wenn sie … Aber in dieser Situation will man sich ja auch nicht zum Opfer machen.

Nicolas: Ja, das ist so. Vielleicht ist das auch dieser Druck, von dem vorhin die Rede war, wenn es um Männer geht … Ich weiss es auch nicht. Dass wir uns solche Gedanken machen.

Urs: Aber genau, die ganze Lebensgeschichte würde ich ihm auch nicht gleich erzählen. Nicht alle Einzelheiten von hier und dort.

Stephi: Das kennen wir Frauen auch. Das habe ich auch. Aber mir hat letztes Mal jemand etwas gesagt, das ich sehr klug fand. Wenn das Thema Kinder aufkommt, sagst du: «Ja, ich habe drei Kinder.» Wenn sie dann fragen: «Wie alt?», musst du dich spätestens an diesem Punkt erklären. Das musst du aber nicht, wenn du den Jahrgang nennst. 2004.

Nicolas: Ach so, gut.

Stephi: 16. Und 20.

Nicolas: Einverstanden.

Stephi: Das ist eine gute Strategie. Das hat mir letztes Mal jemand gesagt.

Nicolas: Ja, aber ich habe das Gefühl, da bin ich schon zu sehr im …

Urs: Ja, du fängst schon an zu hadern.

Nicolas: Ja, klar.

Urs: Du fängst schon an zu hadern, oder?

Nicolas: Das klingt sehr gut, aber bei mir wäre es schon so. Und es nervt mich auch jetzt, wenn Urs es wieder erzählt. Es nervt mich auch. Ich sollte auch öfter sagen, dass ich drei Kinder habe, weil es genau das ist. Das Gespräch ist beendet, und du denkst, Tiia gegenüber ist das jetzt nicht anständig.

Urs: Ja, aber wenn du zwei sagst, ist das Thema erledigt.

Nicolas: Dann ist es einfach erledigt.

Stephi: Aber es ist verrückt, dass man es nicht macht, weil man nicht zum Opfer werden oder sich nicht so darstellen will, oder?

Urs: Ich habe das Gefühl, die andere Person denkt dann sofort: «Oh, scheisse.»

Stephi: Also nimmt man als trauernder Vater eigentlich noch Rücksicht auf das Gegenüber.

Urs: Ja, man will die Stimmung nicht drücken.

Nicolas: Ja. Oder vielleicht auch, weil man es selber nicht will. Vielleicht, wenn man ein Mann ist und sagt, ja, keine Ahnung.

Urs: Ja, dann überspielen wir es einfach, oder?

Nicolas: Ja, ja.

Stephi: Was gibt es sonst noch für Unterschiede, bei denen ihr merkt, dass ihr Männer in der Trauer anders seid als wir Frauen?

Nicolas: Du redest halt nicht darüber. Ganz ehrlich, wenn du mit Männern redest, ist es so … Ich habe Urs kennengelernt, wir waren dort oben am Wyler Weiher oder wo auch immer. Mich hätte auch interessiert, was passiert ist. Aber das Mass, in dem er es mir erzählt hat, hat mir gereicht. In zwei, drei Sätzen, so und so war es. Dann stimmt es für mich, und für ihn stimmt es auch. Aber du gehst nicht weiter ins Detail.

Urs: Nicht so detailliert. Ihr seid viel detaillierter. Wenn ich euch Frauen zulasse oder auch ein bisschen etwas mitbekomme, merke ich das. Bei Männern ist es eher so, dass man die Grunddinge abklärt. Worum es geht, aber nicht so detailliert.

Stephi: Warum?

Urs: Weil wir das nicht brauchen.

Nicolas: Ja, wahrscheinlich. Ich weiss es nicht. Es ist einfach so.

Stephi: Würdet ihr euch nie wünschen, dass jemand einmal nachfragt und sagt: «Hey, wie geht es euch damit, dass Tiia gestorben ist oder dass Dalia gestorben ist? Wie geht es euch heute damit?» So wie ich es jetzt heraushöre, ist diese Frage bei euch Männern wahrscheinlich nie gekommen oder wurde euch nicht gestellt. Würdet ihr euch das nicht auch einmal wünschen?

Urs: Ja, doch, das muss ich schon sagen. Du bist da fest im Thema, Schatz, und du hast auch oft ein Gegenüber. Ich würde mir nicht wünschen, dass jetzt jeder kommt und das Gefühl hat, hey …

Stephi: Jetzt hast du etwas gesagt, jetzt kommen alle.

Urs: Ja, genau. Nein, aber manchmal tut es gut, zu reden und zu erzählen, weil du Dalia dann wieder ein bisschen näher bist. Jedes Mal, wenn du darüber redest, bist du ihr näher. Aber in einem normalen Rahmen. Du kommst viel mehr ins Feedback und bist stärker im Thema drin. So, wie du es hast, wäre es mir vielleicht zu viel. Aber ein bisschen zwischendurch tut gut. Ich habe zwei, drei gute Freunde, die mich hin und wieder darauf ansprechen. Das tut eigentlich immer wieder ein bisschen gut. Aber auch nicht immer. Es muss auch nicht immer sein.

Nicolas: Bei mir kommt dann schon auch immer die Frage auf, was ich jetzt damit anfangen soll. Es bringt mich ihr näher, ja. Aber es hilft mir nicht, weil sie ja gegangen ist. Da kommt schon dieses … Ich weiss nicht, ob das der Mann ist. Ich weiss es nicht. Ich glaube es nicht. Und ich glaube auch nicht, dass es irgendwie der Egoist ist. Aber du merkst, dass du auch ein bisschen wütend wirst. Warum? Es bringt mir nichts, weil jemand sie mir genommen hat. Warum soll ich ihr näherkommen? Nein, nicht so. Ich will ihr näherkommen, aber in meinem Rahmen, so, wie ich es gerne möchte, und in meinen Gedanken. Ich kann wirklich nur … Ich erzähle auch gerne von ihr. Und es ist ja interessant: Je intimer es wird, auch mit Kollegen im Gespräch, gerade wenn man vielleicht einmal etwas getrunken hat oder offener spricht, dann ist es auch schon tiefgründig geworden. Aber das ist ein sehr kleiner Kreis. Ich glaube, das sind vielleicht zwei Personen oder so.

Urs: Ja, das ist so.

Nicolas: Ja, aber es ist wirklich schwierig, weil ich dann auch ein bisschen wütend bin. Ich hätte sie ja gerne. Und darüber zu reden, ist, als würde man einem Kind einen Schleckstängel hinhalten, ihn ihm aber nie geben. Diese Verlockung ist schön. Es wäre gut, es wäre schön. Aber du weisst, dass du ihn nicht bekommst.

Urs: Ja, genau.

Stephi: Wenn wir gerade bei diesem Unterschied zwischen Mann und Frau sind: Wie habt ihr die Trauer eurer Frauen erlebt? Oder du in diesem Fall meine, gerade als es passiert war. Hattet ihr das Gefühl, ihr müsst helfen, da sein oder unterstützen? Oder …

Urs: Es ist schwierig, wenn man selbst sehr betroffen ist. Bei uns war es im Grunde die gleiche Situation. Wir haben beide unsere Tochter verloren. Ich habe mir Sorgen um dich gemacht, weil du dir Vorwürfe gemacht hast. Ich wollte dir Halt geben und dir zeigen, dass du dir keine Vorwürfe machen musst. Ich wollte dich nicht verlieren. Ich habe dich als starke Person erlebt, und ich wollte, dass du weitergehst und nicht daran zerbrichst. Gleichzeitig hätte ich verstanden, wenn du daran zerbrochen wärst, weil es sehr schlimm war. Für mich habe ich gehofft, dass es irgendwie weitergeht. Man schaut schon auch, wie es dem anderen geht. Gleichzeitig ist man im ersten Moment selbst wie in einer Trance. Ich war viel draussen, ich musste weg, in die Höhe. Ich hatte das Gefühl, dort sei sie mir näher. Du warst lieber zu Hause. Ich glaube, bei uns war das in einem gesunden Mass. Wahrscheinlich habe ich erst im Nachhinein Dinge darüber erfahren, wie es dir wirklich ging, die ich in dem Moment nicht wahrgenommen habe. In der Situation sieht man das nicht so klar. Aber natürlich will man Halt geben. Ob man das kann, wenn man selbst mittendrin ist, ist eine andere Frage.

Nicolas: Ja, Simona war unglaublich stark. Das ist für mich bis heute ein Stück weit ein Rätsel. Sie hat alles so durchgezogen, vom ersten Tag an, als wir auf die Onkologie kamen. Ich weiss nicht, ob das vielleicht ein Mutterinstinkt war oder einfach ihre Persönlichkeit. Aber ich musste mir eigentlich keine Sorgen machen. Ich wusste genau, woran ich bei ihr bin. Vielleicht nicht ganz tief innen, und vielleicht kam irgendwo auch ein Zusammenbruch. Aber im Nachhinein muss ich sagen, dass ich durchgehend wusste, woran ich bei ihr bin. Sie hat das alles mit einer solchen Leichtigkeit getragen. Nicht locker, das meine ich nicht. Aber sie hat es mit einer Art Leichtigkeit gemeistert. Das war wirklich beeindruckend.

Stephi: Kann man sagen, dass sie in dieser Zeit auch ein Vorbild für dich war?

Nicolas: Definitiv. Ich war damals in einer Phase, in der ich auch einen gewissen Fluchttrieb hatte. Ich wollte einfach weg. Vielleicht auch physisch weg, aber auch mit den Gedanken, mich möglichst ablenken. Gleichzeitig habe ich mit mir selbst gerungen, um die Situation irgendwie zu meistern. Es ist schon so, zumindest habe ich es in dieser Situation so empfunden, dass man mit sich selbst allein ist. Natürlich hat man noch ein anderes Kind, die Frau, Verwandte, Brüder, Schwestern, Eltern, Grosseltern. Aber mit sich selbst muss man irgendwie klarkommen. Ja. Sie hat das fantastisch gemacht.

Stephi: Ich hatte mit Simona auch noch einen Austausch und habe sie gefragt, was ihr in dieser Zeit geholfen hat. Sie sagte, dass du geblieben bist.

Nicolas: Wow, okay.

Stephi: Als sie das sagte, dachte ich nur, wow. Ich hatte wirklich gerade Hühnerhaut. Sie sagte, du seist geblieben. Du seist geblieben, hättest dir Zeit für sie genommen und ihr Raum gegeben. Das habe ihr sehr geholfen. Und du bist danach, glaube ich, auch nicht gleich wieder arbeiten gegangen. Auch das hat ihr Luft gegeben. Das ist sehr schön, oder? Ich fand diese Worte so stark. Du bist geblieben. Weisst du, in dieser Zeit hat man auch Angst, den Partner zu verlieren. Das ist eine grosse Angst.

Nicolas: Ja, man spricht gar nicht gross darüber.

Stephi: Nein, aber beide haben diese Angst.

Nicolas: Ja, es ist so, wie Urs es gerade gesagt hat. In einer solchen Situation, egal wer man ist, wer will so etwas als Eltern teilen? Will man sich dem aussetzen? Will man das wirklich? Wie du gesagt hast, wenn man könnte und keine Verpflichtungen hätte oder sonst etwas, ich weiss auch nicht … Wenn man nur für sich allein wäre, würde man flüchten. Ich wäre auch geflüchtet. Irgendwohin, in ein anderes Land, einfach irgendwohin.

Stephi: Wenn ich in Schulen bin und von uns erzählen darf, werde ich immer gefragt, wie unterschiedlich mein Mann und ich in der Trauer waren. Du hast vorhin gesagt, dass er sehr gerne hinausging, an die frische Luft. Relativ früh bist du, glaube ich, auch wieder arbeiten gegangen. Ich zum Beispiel gar nicht. Ich war immer in der Wohnung. Dann kommt oft die Frage, wie es für mich war, dass wir so unterschiedlich getrauert haben. Und ich sage immer, dass er für mich ein Vorbild war. Er hat mir gezeigt, dass man mit dem Verlust weiterleben kann. Dass es irgendwie geht, mit dem Schmerz im Gepäck. Immer mit dem Schmerz im Gepäck. Es ist so wichtig, dass man nicht anfängt, einander Vorwürfe zu machen, weil man unterschiedlich trauert und anders damit umgeht.

Nicolas: Das ist schwierig, ja.

Stephi: Ja, dass man diese Toleranz hat. Dass man eigentlich das gleiche Ziel hat, nämlich zusammenzubleiben, wie Simona es so schön gesagt hat, und zu lernen, dieses Schicksal zu tragen.

Nicolas: Aber ich glaube, auch bei uns gab es Diskrepanzen. Nicht im Sinn von Meinungsverschiedenheiten, sondern eher bei der Frage, ob ich dem anderen zugestehe, dass er vielleicht schon wieder zur Arbeit geht. Oder ob ich dem anderen zugestehe, dass er noch in einem Loch ist. Oder ob man irgendwann sagt, komm, reiss dich auch ein bisschen zusammen. Ich glaube, für ein Ehepaar oder auch sonst für Eltern ist das danach einer der grössten Knackpunkte. Wir wissen es ja alle selber. Das Netzwerk hat sich dann in diesem Sinn etwas geöffnet, mit Menschen, die gleiche Schicksalsschläge erlebt haben. Dort sieht es teilweise anders aus.

Stephi: Ja, viele Ehen scheitern daran.

Urs: Ja, wir hatten natürlich eine gute Basis. Wir waren schon sehr lange zusammen, und das hilft. Man kennt einander. Bei uns hat das wahrscheinlich auch geholfen. Aber auch im Nachhinein denke ich, dass man niemanden je so gut kennt. Ja, es verbindet nochmals. Es ist mit einem negativ behafteten Schicksal verbunden, aber am Ende ist man irgendwie froh, dass man an dem Punkt ist, an dem man ist. Dass ihr noch zusammen seid. Wir haben nochmals eine Tochter bekommen. Wenn man etwas Positives daraus ziehen kann.

Nicolas: Aber beim Trauern ist es schon so, wie du gesagt hast. Ich bin dann wieder arbeiten gegangen, Urs auch, und ihr wart zu Hause.

Stephi: Aber von einem Mann wird das ja auch erwartet, oder? Dass er irgendwann wieder arbeiten geht. Und ein Mann muss ja irgendwann auch wieder Geld verdienen.

Nicolas: Ja, aber man nimmt es dankbar an, weil man wieder in seinen Tunnel zurückkann.

Urs: Ja, du kommst ein wenig …

Nicolas: Als Mann nimmt man es einfach dankbar an.

Stephi: Also gehst du gerne wieder zurück, weil du wieder in den Alltag und ein Stück weit in die Normalität zurückkannst?

Nicolas: Ja, obwohl du eigentlich einen riesigen Berg an Emotionen mit dir trägst.

Urs: Ja, das ist auch so. Du kommst zurück, funktionierst wieder und …

Stephi: Und was erwartet man dann im Geschäft? Dass man nicht darauf angesprochen wird und es normal weitergeht? Oder ist es schön, wenn das Unternehmen reagiert, wenn der Arbeitgeber reagiert?

Nicolas: Bei mir waren sie sehr stark involviert. Aber auch da ist es aus Männersicht, glaube ich, so, dass man denkt, sie sollen einen einfach in Ruhe lassen. Wir machen normal weiter.

Stephi: Wirklich?

Nicolas: Ja. Wir müssen es ja nicht totschwatzen. Wir wissen alle, was passiert ist. Das ist zumindest meine Wahrnehmung. Ich spreche gern mit Leuten darüber, wenn mich jemand fragt, so wie Urs es auch gesagt hat. Aber ich weiss heute auch, dass mich wahrscheinlich niemand fragt, wenn die Leute davon wissen. Vielleicht gebe ich auch dieses Bild ab. Auch wenn ich neue Leute kennenlerne, die es vielleicht wissen, fragen sie gar nicht. Ich weiss nicht, ob ich das so ausstrahle, im Sinn von, ich habe das jetzt, aber es ist in Ordnung, ihr müsst mich nicht darauf ansprechen. Ich finde aber, man nimmt es dankbar an. Und ich fand das heftig, gerade auch für Simona oder für dich. Du bist zu Hause, sitzt da und überlegst, was du jetzt machen sollst.

Stephi: Ja, auf einmal hast du mehr Zeit.

Nicolas: Ja, das ist für mich einfach ein anderes Level. Wir können uns mit Zahlen, Geschäftlichem und solchen Dingen ablenken. Ihr müsst euch eigentlich mit etwas ganz anderem herumschlagen.

Urs: Na gut, Veränderung ist schon auch gut. Ich hatte damals eine berufliche Veränderung, und die war auch nicht schlecht. Wir hatten sowieso viele Veränderungen. Wir sind danach von der Wohnung ins Haus gezogen. Das war schon einmal eine Veränderung, und dann habe ich noch den Job gewechselt, in der Käserei noch. Das war wieder eine Veränderung. Man konnte irgendwie ein bisschen …

Nicolas: Aber eigentlich ist es schon krass. Es ist ja auch so etwas wie eine Flucht in den Job.

Urs: Ja, sicher. Auch weg von den nahen Themen. Da ist sicher auch mehr. Das kommt bei Männern wohl eher vor.

Nicolas: Ich bin sicher, ja.

Urs: Die Frage ist einfach, wie heftig es zurückkommt. Kommt es irgendwann einmal? Das ist fast schon so. Ich weiss es auch nicht. Aber wir müssen es nicht totschwatzen. Wir müssen nicht alles noch einmal …

Nicolas: Aber hattest du einmal so heftige Flashbacks, ein Jahr später oder so?

Urs: Nein, aber ich habe es bei einem Mitarbeiter von mir erlebt. Also nicht direkt miterlebt, aber er hat es mir erzählt. Er hatte damals seinen Vater verloren und musste sich wirklich zehn oder fünfzehn Jahre später damit auseinandersetzen. Und das ist manchmal ein bisschen im Hinterkopf. In meinen Augen hat er es auch ein bisschen gut gemacht.

Nicolas: Auch einfach so.

Urs: Ja. Bei mir selber ist es so, dass man immer wieder in solche Momente kommt. Letztes Mal sassen wir am Tisch, das ist noch nicht lange her, und Malea hatte einen emotionalen Ausbruch. Das schüttelt einen wieder durch. Es entstand ganz aus der Situation heraus, weil sie etwas getroffen hatte. Sie musste weinen, die Tränen liefen. Das ist inzwischen auch schon wieder eine Weile her. Danach denkt man nur, ui, ja. Man ist sofort wieder voll drin.

Nicolas: Das ist schon heftig.

Urs: Man möchte ihr helfen, merkt aber, dass sie jetzt in einem Alter ist, in dem Dinge wieder hervorkommen. Man hat richtig gespürt, dass da etwas ist.

Nicolas: Ich stelle mir das wie Schichten vor. Schichten von negativen Erfahrungen, von Schicksalsschlägen, die man erträgt. Und dafür hast du schon eine grosse Schicht gebraucht. Das ist schon heftig. In dem Moment, in dem es passiert, ob bei euch oder bei uns, in dem Moment, in dem du weisst, dass es endgültig ist, geht so viel aus deinem Körper weg. Da merke ich, dass das auch nicht mehr zurückkommt. Wir haben uns immer gesagt, wenn das noch einmal passieren würde, würde ich, glaube ich, sterben. Ich würde … Ich wäre am Boden. Ich würde sterben.

Urs: Das geht nicht noch einmal. Das geht nicht. Das sage ich auch. Man verändert sich wirklich. Vielleicht stumpft man irgendwo auch ein bisschen ab. Aber wenn noch einmal so etwas kommt, habe ich das Gefühl, da ist auch eine Angst. Du hast noch …

Nicolas: Das ist die grösste.

Urs: Zwei Kinder. Und wenn dann noch einmal so ein Schicksal kommt wie bei euch … Ich wüsste jetzt, das wäre … puh.

Nicolas: Das ist die grösste Angst, ja.

Urs: Das ist wirklich der Punkt, an dem man denkt, nein, ich wüsste auch nicht, wie sehr man das noch einmal könnte. Und dann gibt es Menschen, die wirklich auch …

Nicolas: Ja, das …

Urs: Mehrere Kinder. Und dann denkt man nur, boah.

Stephi: Wie hat sich euer Papasein verändert? Seid ihr andere Papis geworden?

Urs: Ja. Viel bewusster. Man versucht, viel mehr aufzunehmen. Man will mehr festhalten. Jetzt auch noch einmal bei Kiana, der Kleinsten, weil es so schnell gehen kann. Manchmal kehre ich bewusst um und gebe ihr noch einmal einen Kuss. Bei mir war es so, dass ich am Morgen gegangen bin, und am Abend war alles anders.

Nicolas: Das ist schon heftig, ja.

Urs: Darum kehre ich manchmal um. Ich gehe zurück, sage noch einmal Tschüss oder drücke sie noch einmal für mich. Aber das sind kleine Momente. Das merkt dann niemand.

Stephi: Nein, die merke ich nicht. \[lacht\]

Urs: Nein, das merkst du nicht.

Nicolas: Aber das ist schon heftig.

Urs: Ja, es ist wirklich so. Ich sage Malea und Kiana sehr oft ganz bewusst, sie sollen aufpassen. Das hätte ich früher so noch nicht gemacht. Also schon, aber jetzt bewusster. Passt auf. Beim Fahrradfahren, passt auf. Schaut auf euch. Ich habe euch gern. Man benennt es eher, weil man immer ein bisschen das Gefühl hat, wenn jetzt etwas passiert, ein Unfall. Man hat immer im Kopf, dass der Tag plötzlich anders sein kann. Dann kann man nicht mehr. Man kann nicht mehr Tschüss sagen. Man kann nicht mehr, kann nicht mehr. Manchmal ist das stärker, manchmal weniger, aber es ist viel bewusster. Früher war das normal. Ich meine, man hat nicht damit gerechnet. Die Kinder waren gesund, alles war gut. Was soll schon passieren? Ich hätte nie damit gerechnet, weil man ja unzerstörbar ist.

Nicolas: Ja, und dieses Gefühl der Unzerstörbarkeit ist auch heftig. Eigentlich läuft alles so, wie es gesellschaftlich laufen sollte. Man baut sich alles auf, es steht alles, alles ist wunderbar, und dann kommt dieser Schlag. Daran arbeite ich schon stark. Ich bin inzwischen sehr übervorsichtig, und das ist manchmal auch mühsam. Ich merke, dass es auch für mich mühsam ist. Weil ich gefühlt …

Urs: Ja, du hast Angst.

Nicolas: Ich habe einfach so etwas. Eben, ich habe solche Angst.

Stephi: Hast du mehr Angst, wenn sie krank sind? Oder mehr, wenn sie zum Beispiel über die Strasse laufen, also eher bei Unfällen?

Nicolas: Ja, das ist immer noch meine Theorie. Wenn man eine Skala hat von dem, was einem passieren kann, ob Erwachsenen oder Kindern, dann gibt es die Häufigkeit. Eine Grippe ist sehr häufig, die erwischt einen irgendwann. Und das, was potenziell zum Tod führt, sollte einen eigentlich nie treffen. Aber uns hat es getroffen. Alles davor, alles, was schneller und häufiger eintreten kann, haben wir noch nicht abbekommen. Da bin ich gedanklich immer ein bisschen im Karussell. Aber ich kann dann relativ gut sagen, dass es ist, wie es ist. Trotzdem bin ich sehr übervorsichtig, und ja, das nervt auch mich manchmal.

Urs: Bei mir ist es so, dass ich meiner Meinung nach das Schlimmste erlebt habe, was mir passieren kann. Es gibt, wie ich immer sage, und das sage ich oft, gleich Schlimmes, wenn ich meine Frau oder ein anderes Mädchen verliere. Aber schlimmer geht nicht mehr. Das hat mir auch eine gewisse Stärke gegeben. Ich gehe oft hinaus und denke, was soll denn jetzt noch kommen? Es kann kommen, was will. Es ist mir scheissegal. So eine Scheissegal-Einstellung hilft mir manchmal auch, vielleicht im Beruf oder bei Entscheidungen. Dann denke ich, was soll denn noch kommen? Ich habe das Schlimmste erlebt. Man kann mir sonst noch irgendetwas antun, aber schlimmer kann es nicht mehr werden. Auch das Negative kannst du nutzen. Und auch das gibt eine gewisse Stärke.

Nicolas: Aber genau das ist extrem. Ich frage mich, ob das bei mir auch einmal kommt. Es ist genau das Gleiche. Die Frage ist, ob es dann nicht fast ein bisschen zu extrem wird, weil einem dann beinahe alles scheissegal ist. Auch, was andere über einen denken, wenn man irgendeine Aussage macht, eine Entscheidung trifft oder sich auf eine bestimmte Art gibt. Vielleicht ist da auch ein bisschen dieses «Leck mich» dabei. Aber es hilft einem schon auch. Weil man weiss …

Urs: Ja, wirklich.

Nicolas: Man weiss, was man verträgt und was nicht.

Urs: Oder wenn du solche Beispiele von aussen anschaust und andere wirklich denken, das sei doch nichts. Aber für diese Person ist es schlimm.

Nicolas: Ja, das ist es.

Urs: Für diese Person ist es ultraschlimm, und das glaube ich ihr auch. Aber manchmal denke ich, was ist das? Aber eben, jeder geht anders damit um. Ich will jetzt nicht … Also ich würde dieses Schicksal gerne jemand anderem geben.

Stephi: Ich habe euch gesagt, dass ich auch sehr viele Fragen von den Schülerinnen und Schülern dabeihabe. Eine davon ist, ob ihr an Schicksal glaubt. Glaubt ihr daran, dass es so kommen musste, dass es der Luftballon sein musste oder der Hirntumor?

Nicolas: Ich glaube schon, dass wir alle vorbestimmt sind. Ja, das glaube ich. Jeder Einzelne, auch wie alt er wird und so. Ich glaube eher an Schicksal als an Zufall. Das schon, ja.

Urs: Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht auch ein Stück weit ein Schönreden ist. Schicksal, ja, das ist halt das Schicksal. Dann muss man es irgendwie nicht begründen. Aber ich weiss es nicht recht.

Nicolas: Man kann es so einordnen.

Urs: Genau, das war Schicksal. Dann hätte es so sein müssen, oder? Weil wir alle irgendwie bestimmt sind, dieses Gefühl habe ich auch ein bisschen. Ich bin aber hin- und hergerissen. Manchmal habe ich schon das Gefühl, ja, es hätte so sein müssen, weil niemand den Grund kennt. Ich frage mich ja auch, wieso wir, warum wir das erleben mussten. Aber manchmal ist es vielleicht auch einfach ein Schönreden. Ja, das Schicksal. Ich glaube auch, dass vieles bestimmt ist. Und wir wissen halt nicht, wie lange die Uhr läuft.

Stephi: Ich habe noch eine konkrete Frage an dich, Nicolas. Die Menschen in dieser Schule, also die Schülerinnen und Schüler oder Studierenden, sind alle ein Stück weit im medizinischen Bereich unterwegs. Sie haben für dich eine konkrete Frage aufgeschrieben. Was hat dir in der letzten Phase von Tias Leben in der Begleitung durch die Pflegenden am meisten geholfen? Hast du dich gut vorbereitet gefühlt? Gibt es Sätze, die sie sich hätten sparen können, oder Dinge, die gut waren, dass sie sie gesagt oder gemacht haben? Ganz konkret von den Menschen, die euch unterstützt haben.

Nicolas: Es ist auf jeden Fall enorm wichtig, ganz egal, wer draussen in einer Institution arbeitet. Ich weiss, auch weil ich in dieser Branche unterwegs bin, dass die Bedingungen manchmal sehr streng und auch sehr nervenaufreibend sein können. Aber gerade in unserem Fall, bei Eltern mit einem Kind, das sterben wird, braucht es wirklich ein Maximum an Einfühlungsvermögen. Nicht Einfühlungsvermögen im Sinn von ständigem Fragen, was man noch tun kann, was man soll, was man machen könnte. Mir war immer am wohlsten, wenn es stille Begleiterinnen und Begleiter waren, die im richtigen Moment die richtigen Fragen stellten oder einfach die richtigen, wichtigen Informationen gaben. Wir hatten zum Schluss eine ganz wunderbare Person von der Kinderspitex Ostschweiz, die Tiia auch in den Tod begleitet hat und mit der wir heute noch Kontakt haben. Für mich ist sie wirklich das Bild davon, wie jemand sein sollte. Sie war einfach liebevoll und hat gespürt, wo wir stehen. Man braucht wirklich etwas Menschenkenntnis, um zu spüren, wo die Eltern gerade stehen und in welcher Phase sie sind. Das kann ja auch einmal euphorisch sein. Wir hatten in diesen sieben Wochen erstaunlicherweise auch euphorische Momente, in denen man vielleicht auch einmal ein paar andere Themen besprechen konnte. Das Wichtigste ist wirklich, dass man versucht … Ja, ich mochte solche stillen Begleiterinnen und Begleiter. Aber die Haut ist einfach so dünn. Bei Patientinnen und Patienten oder Betroffenen ist die Haut so, so dünn. Sie verträgt fast nichts. Da können selbst einfachste Fragen, die jemand aus der Medizin, sei es ärztlich oder pflegerisch, vielleicht stellen muss, in diesem Moment völlig fehl am Platz sein. Da möchte ich aus der Sicht von Betroffenen vielleicht auch ein bisschen um Entschuldigung bitten. Man kann gar nicht anders, auch wenn man vielleicht einmal etwas aufbraust, nichts sagen will oder die Leute hinausschicken möchte. Es ist wirklich schwierig. Darum ist es entscheidend, möglichst viel Verständnis für alle zu schaffen, für die Pflege, für die Ärzte, für Betroffene, einfach für alle.

Stephi: Mhm. An dich gibt es auch eine konkrete Frage. Hättest du dir gewünscht, auf eine andere Weise zu erfahren, dass bei euch zu Hause reanimiert wird? Hättest du es lieber erfahren, bevor du losgefahren bist? Oder lieber gar nicht während der Fahrt, sondern erst, wenn du zu Hause ankommst?

Urs: Ja, das ist schwierig. Ich glaube, für die Sicherheit rundherum wäre es vielleicht besser gewesen, wenn ich es nicht während des Autofahrens erfahren hätte.

Stephi: Was hat es in dir ausgelöst, als der Mann dir das gesagt hat?

Urs: Ich wusste nicht, was los war, und ich wollte einfach nur nach Hause.

Nicolas: Entschuldige, hast du am Telefon gefragt, was los ist?

Urs: Als ich nach dem Anruf nach Hause gefahren bin, hat mich unsere Nachbarin angerufen und gesagt, ich müsse heimkommen.

Nicolas: Aha, okay, so hast du es erfahren.

Urs: Genau. Dieses Telefonat habe ich nicht mehr so genau im Kopf. Ich weiss nur noch, dass ich die Nummer gesehen habe. Dieses Bild der Nummer sehe ich bis heute vor mir. Ich nahm ab, und dann hiess es, ich müsse so schnell wie möglich heimkommen. Ich dachte nur, hey … Ich weiss nicht, ob es besser gewesen wäre. Ich bin einfach gefahren. Ich musste heim, und ich bin wirklich gefahren. Links, rechts, durch und vorwärts. Wahrscheinlich haben die anderen gedacht, was ist das für ein kranker Typ. Aber in dem Moment war es mir scheissegal. Ich hätte Tausende von Franken Busse zahlen können, das wäre mir egal gewesen. Natürlich willst du niemanden verletzen, aber du bist nur noch darauf ausgerichtet, nach Hause zu kommen. Rechts, rechts, links, rechts, zack, rot.

Nicolas: Ach so, daran erinnerst du dich noch?

Urs: Voll. Absolut. Wirklich. Da ist …

Stephi: Es ist ein Wunder, dass nichts passiert ist.

Urs: Nein. Es war eigentlich sehr, sehr gefährlich. Aber ich wusste, dass es nicht um irgendetwas ging. Das spürst du, oder? Es ging nicht einfach darum, dass er sich das Bein gebrochen hatte. Ich wusste, ich muss heim. Als ich zu Hause ankam, stand der Krankenwagen noch dort. Ich dachte, wieso steht der Krankenwagen noch dort? Der müsste doch weg sein. Alle gehen doch ins Spital, oder? Wieso ist noch alles da? Aber ich kann es nicht sagen. In einer solchen Situation willst du einfach so schnell wie möglich informiert werden.

Stephi: Wenn ihr euch jetzt gegenseitig zuhört, erkennt ihr euch im anderen wieder? Und wenn ja, was ist gleich, was verbindet euch?

Nicolas: Ja, schon. Ich glaube, wir sind beide auch ein bisschen geschäftig. Dass wir wieder in die Firma gehen und wieder irgendetwas tun wollen, ist schon ein gemeinsamer Nenner. Und auch bei dir dieses nicht so intensive Gespräch. Das hatten wir miteinander ja schon. Es ist einfach gut, wie es ist, ich weiss nicht. Ich bin damals maximal zusammengebrochen. Wenn du es weisst, wenn es dir jemand sagt, wenn du siehst, dass es so ist, dann bist du weg von dieser Welt. Das ist bis heute so. Auch dieses eine Bild, die letzten Atemzüge. Es spielt wirklich keine Rolle, auch wenn du wahrscheinlich in den Raum gekommen bist. Aber wenn du weisst, dass es jetzt so ist, dann ist Ende Gelände.

Stephi: Habt ihr das Gefühl, dass euer Schicksal euch verbindet?

Nicolas: Ja. Du hast auch einen coolen Mann.

Stephi: Ja, das weiss ich. Ich habe ihn schon seit zwanzig Jahren.

Urs: Nein, aber es ist ganz klar. Du gehst ganz anders aufeinander zu. Irgendwo hast du eine andere Verbindung. Du weisst, dass es anders ist. Ja, das hast du sicher. Jemand, der das erlebt hat, verbindet dich irgendwie. Nicht bei jedem, den ich kennengelernt habe, kann ich sagen, dass es so war. Aber man respektiert einander. Bei uns passt es sehr gut. Es gab aber auch andere, die vielleicht nicht so mein Fall waren, die das ebenfalls erlebt haben und etwas anders damit umgehen. Wir gehen ähnlich damit um wie andere. Aber es verbindet, ganz klar. Egal, ob es eine Frau oder ein Mann ist.

Nicolas: Ja, ich habe auch schnell den Kontakt zu Betroffenen gesucht. Wir kannten euch in dem Sinn ja noch nicht. Damals habe ich, wie du gesagt hast, auch eine Bekanntschaft gemacht. Das war weit weg von meinen Vorstellungen. All die positiven Dinge, von denen wir jetzt sprechen, dass die Eltern noch zusammen sind und man irgendwo versucht, das Gute daraus zu machen, sind dort in eine ganz andere Richtung gegangen. Im Nachhinein war das eher ein schlechtes Treffen, als dass es irgendwie genützt hätte. Es war eigentlich eher negativ, oder?

Urs: Oder sie sind vom Typ her einfach ganz anders.

Stephi: Wie können Partnerinnen, Freunde und Familienmitglieder Männer in der Trauer besser verstehen und unterstützen? Gibt es etwas, bei dem ihr sagen würdet, das hätten wir uns gewünscht? Oder eine Reaktion, die sehr hilfreich gewesen wäre, wenn Menschen so auf uns zugekommen wären?

Urs: Das Beste ist wirklich, relativ direkt zu sein. Frag mich, wenn du Fragen hast, dann bekommst du auch eine Antwort. Das Schlimmste ist dieses Komische. Sprich mich an und sag mir, was du denkst. Das hat mir geholfen. Vielleicht auch Zuspruch.

Nicolas: Zuspruch ist manchmal schwierig. Ich meine, was sollen die Leute sagen? Es ist ja für alle schwierig, auch für euch Frauen.

Stephi: Ja, sehr.

Nicolas: Aber es ist schon interessant, was er sagt. Man merkt manchmal, dass eine komische Stimmung entsteht, weil jemand eigentlich etwas wissen möchte, es aber nicht aussprechen will. Man spürt, dass diese Person etwas fragen möchte, und dann wird es unangenehm. Ich weiss nicht, ob das mit dem Mannsein zu tun hat. Bei mir war es am Anfang ohnehin eher so, dass ich dachte, frag mich lieber gar nicht.

Urs: Am Anfang kommt man noch in solche Situationen. Aber jetzt ist es schon eine Weile her, und seither müssen wir uns dem nicht mehr so stellen. Das ist schon anders.

Stephi: Also ist es so, dass man euch am Anfang fragen kann und später nicht mehr?

Urs: Nein, eben nicht. Ich bin offen. Aber du kommst nicht mehr in diese Situation.

Stephi: Ja, es fragt dich niemand mehr.

Urs: Es fragt dich niemand mehr. Oder auch heute. Die Leute vergessen es nicht, aber ich habe das Gefühl, für uns ist es immer da, aber …

Nicolas: Aber das ist ja genau der Punkt. Es ist, wie er sagt, auch in der Firma oder im Umfeld. Es ist so, und es ist alles gut, aber niemand spricht darüber. Das habe ich allerdings auch selbst ein Stück weit mitgeprägt, auch in meinem Umfeld. Das ist schon auch eine Frage der Art und Weise. Ich meine, ich hätte das bis heute auch anders handhaben können. Ich hätte sagen können, dass ich gerne mit jemandem reden würde. Ich hätte auch bewusst Gespräche mit anderen suchen können, und dann wäre es die ganze Zeit präsent.

Stephi: Genau, das könntest du.

Nicolas: Man richtet sich das alles auch selbst ein Stück weit ein. Wenn das Gegenüber merkt, dass man ein paar Antworten gibt und kurz erzählt, was die Geschichte ist, merkt es auch, dass es jetzt gut ist. Und das wollte ich dann schon auch schnell. Das ist ja der Punkt beim Ansprechen. Ich glaube, aus unserer Sicht ist es dann irgendwann so, dass es gut ist. Auch bei Leuten, denen man es vielleicht einmal erzählt hat. Du kennst jetzt die Geschichte, du musst mich nicht mehr fragen. Ja, das ist schon ein bisschen so, glaube ich.

Stephi: Wir sind eigentlich schon fast am Ende, aber ich habe wirklich noch eine Frage, die ich sehr wichtig finde. Gibt es etwas, das ihr einem Papi gerne mit auf den Weg geben würdet, der vielleicht gerade in einer ähnlichen Situation ist wie ihr damals? Wenn der Verlust vielleicht ganz frisch ist oder das Kind gerade palliativ begleitet wird?

Nicolas: Ich bin immer der Meinung, und das finde ich schade, dass es so etwas eigentlich nicht gibt. Am liebsten würde ich dieser Person sagen, sie soll mich anrufen. Weil ich niemanden hatte. Dieser eine Kontakt, oder auch heute noch, wäre wichtig gewesen. Am liebsten würde ich mit Urs darüber reden, weil wir vom Gleichen reden oder dann eben nicht mehr darüber reden. Aber die, die dann noch bleiben, dürfen ja auch trauern. Es ist einfach nicht meine Art. Ich würde niemanden kategorisieren oder in eine Ecke stellen. Aber auch da gab es niemanden, und das war der grösste Schmerz. Das ist für mich bis heute ein Rätsel. Ich brauche keinen Arzt und keinen Psychologen. Das hat mir zwar alles geholfen. Aber eigentlich hätte ich am liebsten, ohne dass wir uns jetzt gleich festhalten müssten \[lacht\], jemanden in der Nähe gehabt, zu dem ich hätte sagen können, Urs, ich bin im Scheiss, oder ich habe meine Tochter verloren. Keine Ahnung. Was muss ich machen? Und dann würde er sagen, hey, easy, ich komme mal vorbei. Ich komme mal vorbei, wir gehen ein bisschen Fleisch essen, trinken ein Bier, keine Ahnung, und reden ein bisschen. Aber eben auf einer Ebene, auf der man nicht sofort in die Emotionen fällt. Das ist schon etwas, bei dem ich es schade finde, dass es zu wenig vorhanden ist.

Stephi: Wärst du in eine Männertrauergruppe gegangen, wenn es so etwas gegeben hätte? Einen Männerstammtisch oder eine Männertrauergruppe mit Männern, die darüber reden?

Nicolas: Ich war einmal dort, weil ich das wirklich eine gute Idee fand. Aber dann war es tatsächlich wieder diese Situation, in der ich dachte, wow, du bist mit Leuten zusammen, die … wow.

Urs: Ja, die dich nicht aufbauen, sondern eher runterziehen.

Nicolas: Ich will niemandem zu nahe treten. Aber wenn ich dann mit meinem Gegenüber darüber rede und frage, wann es bei ihm gewesen sei, und die Antwort lautet, vor elf Jahren, oder ich nenne jetzt einfach irgendein Beispiel, dann denke ich, okay, ich glaube, ich gehe wieder. Das ist nicht meine Art. Ich will das nicht. Ich will das nicht zehn Jahre mit mir herumschleppen. Also, ich will meine Tochter mit mir haben, aber ich will es nicht so. Wow, das ist zu viel.

Urs: Ja, daraus dieses Schwere zu machen. Es schwer zu machen. Das mag ich nicht. Ich bin auch der Typ, der weitergeht und nach vorne schaut. Es ist brutal. Manchmal holt es mich auch ein, und das darf auch sein. Aber so, wie er es mir erzählt hat, würden wir vermutlich ähnlich damit umgehen. Jeder darf trauern, auch zwanzig Jahre lang. Wir trauern ja auch. Mich würde es nur stärker herunterziehen.

Stephi: Was würdest du denn einem Papi mit auf den Weg geben?

Urs: Geniess die Zeit mit den Kindern. Geniess sie und nimm die Momente bewusst mit, möglichst viele Momente. Einem guten Kollegen sage ich zum Beispiel, er solle nicht immer so viel arbeiten. Also wirklich, er soll nicht so viel arbeiten. Es ist schwierig, weil man in diesem Hamsterrad steckt. Aber die Zeit verschwindet. Man hat insgesamt nicht so viel Zeit mit den Kindern. Wenn man bewusster lebt … Aber jederzeit kann es vorbei sein, und dessen ist man sich oft nicht bewusst. Bei mir kommt aber auch der Alltag wieder. Der Alltag ist da.

Nicolas: Weisst du, auch als Betroffener hätte ich solche Worte gebraucht. Nicht einfach nur dieses „Wie geht es dir?“, sondern dass mir jemand sagt, dass er etwas Ähnliches erlebt hat. Dass seine Geschichte jetzt nicht wichtig ist, weil es um mich geht, ich aber wissen soll, dass er hier sitzt und es ihm gut geht. Dass sie alles haben. Dass man später auch wieder Freude haben kann. Dass man in die Ferien gehen kann. Dass man vieles wieder machen kann. Einfach, um jemandem das aufzuzeigen und es ihm zu sagen. Ich hätte jemanden gebraucht, der mir sagt, dass er weiss, dass es jetzt die schlimmste Situation ist, die es gibt, aber dass es wieder gut wird. Dass er als Beispiel hier sitzt und ich mir keine Sorgen machen muss. Vielleicht hätten sich in Gesprächen noch zwei, drei andere Dinge herauskristallisiert. Aber das habe ich schon vermisst. Eine starke Persönlichkeit. Vielleicht ein anderer Mann, der auch stark ist, wie Männer das vielleicht manchmal brauchen. Vielleicht wertet das unser Gespräch jetzt auch ab, aber jemand, der einfach sagt, ich solle mich beruhigen. Der sagt, er wisse, dass es … Und das ist eben das, was du herausgestellt hast. Von jemandem wie ihm oder von jemand anderem, der das auch erlebt hat, nehme ich das an. Weil man im gleichen Boot sitzt.

Urs: Wenn jemand kommt und es mit etwas anderem vergleicht … Für diese Person ist das auch schlimm. Aber ich erlebe immer wieder, dass jemand sagt, seine Katze sei jetzt auch gestorben. Dann denke ich, ja, da sind wir nicht auf der gleichen Linie.

Stephi: Ich fand es sehr spannend. Ich hätte euch stundenlang zuhören können, und ich bin überrascht, dass wir so lange miteinander gesprochen haben und ihr mir so schöne Antworten gegeben habt. Nicht einfach nur Ja und Nein. Ich hatte mich auf alles eingestellt.

Nicolas: Wir haben uns etwas überlegt.

Stephi: Nein, es war wirklich sehr bereichernd. Ich finde es schön, dass wir durch euch beide einmal in die Welt der Männer und in die Trauer der Männer eintauchen durften. Vielen Dank, dass ihr dazu bereit gewesen seid. Vielen Dank.

Nicolas: Danke.

Urs: Sehr gerne. Danke dir.

Stephi: Vielleicht gibt es am Ende keine Antwort auf die Frage, ob Männer wirklich anders trauern als wir Frauen. Aber vielleicht ist genau das der Punkt. Trauer ist nämlich so individuell wie wir Menschen. Und doch, finde ich, hat das Gespräch heute einen Einblick gegeben in eine Form von Trauer, die oft leise und oft unsichtbar ist, aber nicht weniger tief. Es ist sehr schön, dass Urs und Nicolas uns heute Einblick gegeben haben in ihre Geschichte und in ihre Emotionen. Ich finde, es war sehr bereichernd.